Отправлено: 22.04.07 04:26. Заголовок: поговорим об инбридинге?

прочитав статью заводчицы питомника "WINDRIFF" , где она делится мудрыми советами одного из известных заводчиков , у меня возник вопрос : как относится к инбридингу? она пишет "Три поколения линейного разведения и одно поколение ауткроссинга". эта формула удачи , многих канадских и американских заводчиков. это и есть теория разведения этого известного питомника. Еленочка Владимировна! обьясните мне пожалуйста на пальцах, что она имела в виду?

 Отправлено: 22.04.07 09:53. Заголовок: Re:

Инбридинг-это серьезный и очень действенный инструмент в разведении, и не только собак.
Сейчас на Украине в КСУ готовится новое племенное положение,там есть много спорных и непродуманных запретов,одно из них в п.4.1 Племенные суки сказано:
- Категорически запрещены вязки между родственниками, ближе, чем внуки и деды.,очень беспокоит то,что в этом пункте не указаны схемой недопустимые инбридинги,а прописано каким-то совершенно безграмотным языком.Все собачники Украины сейчас только и обсуждают это на форумах.
Хочется верить,что все-таки это не будет утверждено.

 Отправлено: 22.04.07 10:26. Заголовок: Re:

Olgis у меня очень маленький опыт по инбридингу. мне просто очень интересно получить разъеснение именно по этой формуле:три поколения линейного разведения (?) и одно поколение ауткроссинга ( это получается просто кроссовая вязка? или ?). просто наверное наработали очень нежелательный результат, не знают как теперь расхлебать, а оьяснять не хотят. а предположения то какие? из-за чего этот весь сыр-бор ?

 Отправлено: 22.04.07 10:39. Заголовок: Re:

Кто наработал нежелательный результат?
Любой инбридинг должен быть продуман,а не так,что бегают во дворе мать с сыном и случайно повязались и это все потом оформляют и называют инбридингом,с научной точки зрения,конечно,инбридинг,но по сути-дворовая вязка.
Ауткроссинг-это кроссовая вязка,т.е. вязка двух особей не имеющих общих предков.
При инбридинге и сука и кобель должны быть в типе общего предка,на которого делается инбридинг.
При любом инбридинге вероятность получить нежелательный результат всегда велик.
Конечно предствителя такого тройного инбридинга надо разбавлять кроссом.

 Отправлено: 22.04.07 13:46. Заголовок: Re:

Olgis Ольга! извините, я в том посте действительно не логично написала. Про нежелательный результат я написала, уже имя ввиду лиц , разрабатывающих проект про инбридинг в Украине.

 Отправлено: 22.04.07 13:49. Заголовок: Re:

но ведь вязка: мать и сын, это тоже линейное раздедение? с одной стороны это инбридинг, но ведь с другой стороны это вязка в линию?

 Отправлено: 22.04.07 13:54. Заголовок: Re:

к сожаленью, я не имею кинологического образования.

 Отправлено: 22.04.07 13:59. Заголовок: Re:

вера пишет:

цитата:

но ведь вязка: мать и сын, это тоже линейное раздедение? с одной стороны это инбридинг, но ведь с другой стороны это вязка в линию?

Совершенно верно, мать-сын,как и отец-дочь,это линейное,вернее начало линейного разведения,но много ли у нас таких отцов и матерей,чтобы делать такие инбридинги?Они должны быть экстра-класса,проверенные по потомству не раз.Если это обосновано и заводчик идет на такой шаг(рискованный), преследуя какую-то высшую цель,то тогда я только ЗА.
Я писала про проект в том смысле,что категорически запрещать ничего нельзя, в смысле инбридингов,а если какие-то моменты и должны быть оговорены,то в рекомендательном порядке и с точными формулировками.

 Отправлено: 22.04.07 14:31. Заголовок: Re:

Правда, интересная тема.
В известной книге Х. Хармар "Собаки и их разведение" тоже обо всем этом подробно написано: http://www.russianspaniel-spb.com/harmar/harmer1.htm

Но все-таки интересно: может ли заводчик (я имею в виду серьезного заводчика) обходиться без инбридинга? Что все-таки такое инбридинг: исключительная мера или основа всякого серьезного разведения?

 Отправлено: 22.04.07 15:09. Заголовок: Re:

Татiана
Думаю,что не может,т.к. без инбридинга невозможно закрепить желаемый тип.

 Отправлено: 22.04.07 15:59. Заголовок: Re:

Татiана большое спасибо! какая Вы молодец!

 Отправлено: 22.04.07 16:50. Заголовок: Re:

вера
Я-то в чем молодец? Что ссылку дала? Книжка хорошая, но я бы никогда не отважилась на то, что там рекомендуется (Себастиан+Джоан, Себастиан+Джильда (дочь его и Джоан), Себастиан+ Джайн (внучка его и Джоан, она же дочь его и Джильды)).

 Отправлено: 22.04.07 17:02. Заголовок: Re:

А я б отважилась,только вот пока некого так вязать,а потом запретят
В "Красной Звезде" использовался именно такой инбридинг при выведении черного терьера,велись параллельно несколько линий.
Для карликовых пород-это рискованней вдвойне,можно за многие годы из таких вязок ничего не получить.Пометы-то ведь 1-3 щенка.

 Отправлено: 22.04.07 17:12. Заголовок: Re:

Olgis
Да, ведь, наверное, для этого еще надо сначала родить своего "Себастиана", чтобы точно знать, что он в себе несет.

 Отправлено: 22.04.07 17:48. Заголовок: Re:

Татiана
Это точно!

 Отправлено: 22.04.07 18:41. Заголовок: Re:

вера
Сложный вопросик , тем более, что за многолетнюю практику я несколько пересмотрела своё отношение к линейному разведению. Эта практика пришла к нам из селького хозяйства, когда отбор шёл по 2--3м м признакам, как то, молочность, мясистость, шерстистость и т.д. С собаками всё гораздо сложнее.
Ведь в идеале линейное разведение это, когда мы уже имеем супер производителя, который повторяет себя в сыновьях, которые повторяют его в своих сыновьях и т.д. Аналогично с маточным поголовьем, т. е. с семействами. Далее через потомков мы имеем возможность закреплять( инбридировать)этого супера и получать подобное ему однотипное потомство. Это теория. На практике такой производитель рождается раз в сто лет ( я это писала в журнале) и те инбридинги, которые мы позволяем себе делать, по сути, просто накопление интересных или нужных заводчику кровей. При этом каждый должен учитывать и нежелательные стороны
таких инбридингов ( ведь мы закрепляем не только плюсы, но и минусы). Если жизнь вынуждает меня сделать инбридинг( а это бывает, когда подбираешь пару, желая что-то улучшить или закрепить), просто поднимаю архивы, чтобы убедиться, что собака, которая повторится в родословной щенков, из нормального помёта и за ней не тащатся неприятности. А если есть производитель, который Вам нужен и отлично проявил себя в потомках, тут грех не инбридировать на него далее и получать желаемое. Более того, линия закладывается именно инбридингом 1-2. Круто, но эффективно . Непонятны мне эти запреты! Пусть заводчик сам отвечает за свое!
Думаю так и работают многие заводчики : 2-3 поколения с инбридингом на своих собак, потом -прилитие чужой крови. А будет успех или нет, это уж как природа рапорядится . "Человек предполагает, а бог....."

 Отправлено: 22.04.07 19:19. Заголовок: Re:

Хочется вставить свои пять копеек. Сейчас вРоссии очень сильное поголовье англ. бульдогов (кто о чем, а вшивый о бане ), так вот это не в последнюю очередь благодаря инбридингу, порой даже очень тесному. правда этот инбридинг был скорее в силу обстоятельств (малое поголовье), но и многие известные питомники получили своих классных собак на этом. Повезло, что в свое время привезли нескольких очень-очень классных кобелей. Иностранные эксперты приезжающие к нам часто, отмечают достаточно хорошее и ровное (однотипное будет не верно) поголовье. Но этож сколько времени прошло с того потока первых привозных кобелей.... надеюсь лет через 10-15 и у шпицев сложится такая хорошая ситуация.

 Отправлено: 22.04.07 19:32. Заголовок: Re:

Катерина

Катерина пишет:

цитата:

Но этож сколько времени прошло с того потока первых привозных кобелей.... надеюсь лет через 10-15 и у шпицев сложится такая хорошая ситуация.

Если такими темпами будут привозить, то уже через год "Даёшь каждому питомнику по супер-производителю!"

 Отправлено: 22.04.07 19:56. Заголовок: Re:

Веселый Гном
Эх, кабы дело зависило от колличества...

 Отправлено: 22.04.07 20:09. Заголовок: Re:

Катерина
Ну , из большой кучищи чего-нибудь нарыть легче !
Сама знаешь, количество переходит в качество , а иначе, куда ж ему деваться?

 Отправлено: 22.04.07 20:25. Заголовок: Re:

Веселый Гном
Это точно, вы же своего "пырзика" из большой кучи выцепили

 Отправлено: 22.04.07 21:19. Заголовок: Re:

Но все-таки по поводу оборотной стороны. Процитирую ту же Х. Хармар (это по поводу "Себастиана" и его инцестов): "Некоторые из полученных по этой схеме потомков буду, вероятно, исключительно хороши, зато уж неудачные щенки будут просто ужасными". Какой процент "ужасных" щенков? Что с ними делать? Ведь, я так понимаю, любые эксперименты с генетикой предполагают выбраковку вплоть до уничтожения?

 Отправлено: 22.04.07 21:37. Заголовок: Re:

Татiана
Уничтожение, это крайний случай и очень тяжкий. Думаю, это касается только уродцев, которые могут жить, но как и сколько , никому не ведомо. А остальных "ужастиков"-не красавцев, но здоровеньких- можно пристроить.
А процент выбраковки никому не ведан, кто-то осторожничает с разведением, а кто-то спокойно идёт на заведомый брак. Кому, что нравится .

 Отправлено: 22.04.07 21:43. Заголовок: Re:

Веселый Гном
Я потому и спрашиваю, что случай тяжкий. Впрочем, думаю, что где-нибудь в "Красной звезде" с этим особо не церемонились.

 Отправлено: 22.04.07 22:07. Заголовок: Re:

Татiана
Наверное, не церемонились . Но ведь всех не оставишь, там собаки живут на гос.обеспечении . А на нашем "госе.." не забалуешь , не знаю, правда, как сейчас.
А как работать с инбридингами, каждый решает для себя сам. Это от характера зависит. Кто-то осторожничает, а кто-то экстремальничает .

 Отправлено: 23.04.07 08:02. Заголовок: Re:

Татiана пишет:

цитата:

вера Я-то в чем молодец? Что ссылку дала? Книжка хорошая, но я бы никогда не отважилась на то, что там рекомендуется (Себастиан+Джоан, Себастиан+Джильда (дочь его и Джоан), Себастиан+ Джайн (внучка его и Джоан, она же дочь его и Джильды)).

Татiана у Вас всегда все нужное по рукой. Вот за это и спасибо. а так бы я эту книгу долго искала

 Отправлено: 23.04.07 16:14. Заголовок: Re:

вера
Это когда я очередной раз пыталась постичь структуру К-9 (для меня это вещь абсолютно непроницаемая, поэтому я там только держусь за несколько известных мне разделов, добавленных в "Избранное"), набрела на ветку "Собачья библиотека": http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=27590&page=1
Там много ценной литературы, к сожалению, не все открывается.

 Отправлено: 23.04.07 23:31. Заголовок: Re:

Про инбридинг. Повязала я в эту течку свою больдожку полу братом по отцу. Получилось 2 щенка, сука и кобель. Когда достали суку даже врач с 20-летним стажем прибалдела, так она изначально была хороша, а кобель расстроил меня совсем. Нет никаких пороков и ярко выраженных недостатков у него не было. Простой такой мальчик на стабильный оч.хор, может быть и отлично (постараться так и ЧР бы закрыл), но по сравнению с девченкой просто "задро....ш". Посмотрела я на все это и подумалось, что получилось все прям по учебнику, одному все, а другому ничего и мальчик явно попадает в категорию "ужасных жертв инбридинга", но ... через неделю девочка умерла от острой аллергии на искуственное молоко, а мальчик хоть и поболел, но выжил, вырос не таким уж и плохом, может уже и не оч.хор, а стабильное просто "отлично". И подумалось мне, так кто же из них и был той "ужасной жертвой инбридинга", уж не моя ли супер красотка?

 Отправлено: 24.04.07 07:42. Заголовок: Re:

У моей подруги была бедлингтонка - "ужасная жертва инбридинга". Собака хорошая по экстерьеру, редкого палевого окраса (я в бедлингтонах ничего не понимаю, говорю со слов подруги). Там как раз инбредировали с целью получить этот окрас. С окрасом получилось, и с экстерьером тоже. Но в смысле здоровья это был кошмар. Во-первых, шерсть у нее была как ватная, мгновенно сваливалась, и большую часть времени вида собака не имела никакого. Во-вторых, у нее был жуткий диатез. У нее воспалялись уши, лапы (между пальцами), интимные места и прочее. Мясо собака есть не могла вообще, кормили ее в основном творогом (это было в конце 80-х - начале 90-х, и кормов еще не было). В общем, промаявшись с "жертвой инбридинга" лет 12, хозяева зареклись брать элитных собак вообще. Сейчас у них ротвейлер (простенькая, никогда не выставлявшаяся девочка) и дворняжка, и они предовольны.

Чем считать такую собаку: удачей или неудачей заводчика?

 Отправлено: 24.04.07 10:58. Заголовок: Re:

Татiана
Татiана пишет:

цитата:

Но в смысле здоровья это был кошмар.

Татiана пишет:

цитата:

Чем считать такую собаку: удачей или неудачей заводчика?

Вот и ответ - "В общем, промаявшись с "жертвой инбридинга" лет 12, хозяева зареклись брать элитных собак вообще."

 Отправлено: 24.04.07 15:24. Заголовок: Re:

Татiана похоже я на к-9 какой то вирус словила, а может сама , что то не то в ноутбуке нажала , уже 3 дня мучаюсь с ответами. програмист уже 2 дня думает, что с компьютером, не знаю на сколько его хватит сейчас. спасибо за ссылку.

 Отправлено: 27.04.07 23:05. Заголовок: Re:

Вот моя "ужасная жертва инбридинга"

 Отправлено: 28.04.07 03:59. Заголовок: Re:

Катерина харош слов нет..

 Отправлено: 28.04.07 04:34. Заголовок: Re:

у меня знакомая разводит английских бульдогов. когда я начинаю ей жаловаться как страшно мне родов у моих собак, как тяжело выращивать щенков. она начинает так дико хохотать. и всегда говорит :после английских бульдогов можно смело заниматься любой породой. сук они похоже вообще всех кесарят. а когда она рассказывает , как надо ухаживать за новорожденными, вплоть до подмывания из-за специфического строения хвоста, жуть! наверное на такое способны только фанаты породы.

 Отправлено: 28.04.07 13:16. Заголовок: Re:

Катерина
Красоту не испортишь даже инбридингом!
Ужасно милый и какой-то трогательный пацанчик .

 Отправлено: 28.04.07 13:31. Заголовок: Re:

Спасибо! Истинной суперской красоты в нем на самом деле мало, но то ли от того что один он и правда очень трогательный и ласковый.
вера
Я уже не раз как-то замечала, что дороже всех должны стоить щенки всякиз разных бульдогов и молосов, каждый помет это как минимум 2,5 месяца жизни только ради них. Но какие это сладкие детки и какие умильные мордахи из них вырастают. Я очень люблю шпицев, но бульдоги...., это больше чем любовь!!!

 Отправлено: 28.04.07 19:10. Заголовок: Re:

Катерина
Я ленюсь открыть себе для судейства ещё некоторые породы( нужно себя просто заставить ), но есть породы, когда я точно знаю, что не смогу судить их вполне адекватно, т.к. увязаю в их обаянии . Это боксёры, бульмастифы и бульдоги

 Отправлено: 03.05.07 10:44. Заголовок: Re:

По-поводу запрета близких инбридингов на Украине. Реакция заводчиков на глупые запреты - уже начали искать обходные пути, и ведь найдут! .

 Отправлено: 09.05.07 12:02. Заголовок: Re:

Инбридинг - вещь и классная, и опасная Очень трудно удержаться на этой грани: делать или нет, на кого и зачем. Очень не хватает информации. Все всё скрывают. Можно на инбреде такого отхватить, что мало потом не покажется. Ведь не сразу в щенки проблемы видны. Но я все равно - за. Хоть и мозги иногда дымятся от раздумий

 Отправлено: 09.05.07 21:32. Заголовок: Re:

Maisterverk
Привет, добро пожаловать.
Информации не хватает, это точно. А, кто все, которые скрывают? Может быть, у них та же проблема, что и у Сусанина, который сам заблудился, а они не скрывают, просто сами ничего не знают?

 Отправлено: 09.05.07 22:05. Заголовок: Re:

Maisterverk
Здрасте Вам!
Maisterverk пишет:

цитата:

Очень не хватает информации. Все всё скрывают

Привет! Естессно, скрывают. Кому охота про своё г.. рассказывать? . Да и смысла в этом не вижу, у каждого питомника свои крови, вот на своих ошибках и учимся. А про привозных коблов, которые часто используются, тоже каждый выводы делает для себя. Но в принципе можно отследить, кто что из них тащит нежелательное ( плохие коленки, неполнозубость, родники, которые ваще не зарастают и т.п.), а кто хороших детишек стряпает. Кинологический мир большой, но очень тесный. Рано или поздно, выплывает всё ( если источник информации надежный ). Так что, инбридируй на то, в чём уверена или рискуй .

 Отправлено: 09.05.07 23:21. Заголовок: Re:

Веселый Гном Я лично на риск идти готова, если мне интуитит что надо, Вася, надо. Я готова получить некий процент петов. Главное, чтобы со здоровьем проблем не было, ведь эти щенки уйдут к обычным любителям.

 Отправлено: 09.05.07 23:54. Заголовок: Re:

Maisterverk Maisterverk пишет:

цитата:

Я лично на риск идти готова, если мне интуитит

Ну вот и идём, а инфу всё равно не дождёшьси.

 Отправлено: 12.06.07 00:00. Заголовок: Re:

Большое спасибо за эту ветку. За ссылку на библиотеку. Очень много полезного.
А в чем выражается работа "вируса" в ноутбуке. Какие "симптомы". Я - то не спец. могу и пропустить что-то выажное. Первые "звоночки".

Maisterverk пишет:

цитата:

Главное, чтобы со здоровьем проблем не было, ведь эти щенки уйдут к обычным любителям.

Какие правильные, замечательные слова ! Как важно нам всем не забывать о том, для кого мы в общем-то работаем.

 Отправлено: 04.10.11 17:06. Заголовок: Когда я покупала сво..

Когда я покупала свою первую шпицульку, в Москве было очень сильное , по тем временам, поголовье черных и коричневых шпицев.
Покажу родословную Штеффи, чтобы было понятно, как круто инбридировали , конечно не от хорошей жизни, но результат того стоил. Правда, все собаки и помёты были на виду, так что инбридировать было не очень страшно .
http://spitz-vesgnom.ru/index.php?page=steffi

 Отправлено: 04.10.11 18:36. Заголовок: Веселый Гном Полнос..

Веселый Гном
Полностью согласна,если инбридировать на классных и здоровых собак, в данном случае,то оно того стоит .

 Отправлено: 05.10.11 00:00. Заголовок: Веселый Гном Делия С..

Веселый Гном Делия Согласна на все сто

 Отправлено: 05.10.11 11:35. Заголовок: Сейчас лучше не эксп..

Сейчас лучше не экспериментировать с нибридингами, или аккуратно инбридировать на тех производителей, в которых абсолютно уверен.